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埃及、柬埔寨等国家为了平抑国内物价，纷纷限制本国大米出口， 3月28日，世界第二、第三大大米出口国越南和印度也相继宣布减少大米出口量。越南将2008年的大米出口量从去年的450万吨调低到350万吨，减少1/4；印度除价格最昂贵的大米外，其他所有等级的大米均列入了禁止出口的行列。那么这场危机是如何发生的？是否会波及到中国的粮食价格和安全？本期和讯网核心访谈栏目特别邀请有关庄家进行了访谈。
嘉宾：
李国祥 中国社会科学院农村发展研究所研究员，粮食问题专家
李国祥：主要研究方向为农村经济发展。近来主持和参与的课题包括自然科学基金重大课题《农业结构战略性调整研究》、院重大课题《农村发展和农民增收研究》以及《我国粮食中短期供求平衡研究》；在《中国农村经济》、《中国农村观察》、《农业经济问题》等杂志发表论文多篇，合作编写过《21世纪中国乡镇发展战略研究》等专著。
各国限制粮食出口导致粮价暴涨
和讯网：据说印度有11亿人口，其中2/3是农民，最近又宣布将继续进口小麦，以提高缓冲库存、平抑国内粮价。在过去一年，印度食品价格上涨30%，一些人将一日三餐改成两餐。您觉得这次全球粮价暴涨的背景是什么？
李国详：大米价格上涨，我觉得大的背景是全球食品价格自2006年以来，尤其是2007年大幅度上涨以后，各个国家纷纷调整自己食品进出口的政策所引起的。那么中国的大米实际上2008年现在预计还是增产的，那么之所以大米出现紧张，价格大幅度上涨，主要是因为出口国约束或者制约或者限制大米出口，进口国大米供应紧张，消费者又抢购，这样就加剧了暴涨的现象，所以我认为粮价暴涨最主要的原因，就是世界各国过去对于粮食对于大米都是采取鼓励出口，今年以来世界各个国家都调整了自己的进出口政策，限制出口，降低税率，放松进口的管制，造成出口紧张的形式，这是最主要一个原因。
和讯网：世界银行警告说有32个国家因为粮食问题产生社会动荡，另外这一次危机从非洲、亚洲一直蔓延到美洲，为什么突然间变成了一个全球性的问题？
李国详：粮食安全实际上一直都是全球性的问题，世界国际组织都有相应的机构专门来监测和帮助穷人来解决粮食安全问题。过去我们粮食安全主要发生在穷人身上，比如低收入群体和不发达的国家尤其是非洲。尽管世界粮食安全大会有发展目标，各个国家都承诺要使得吃不饱的人由8亿下降一半，这个目标一直到2015年，现在看来很难实现，进展不大。
当然，2007年以来世界粮食形式完全就出现了一个非常复杂的变化，过去是穷国家的穷人购买力的问题，整个世界粮食市场是过剩的，主要是需要粮食买不起，那么这一轮出现的是不完全是这样，除了购买力的问题以外，也的确是我们整个粮食需求出现新的增长点，那么这个供给增产量徘徊不前，使得世界的库存水平下降到非常低的水平，严重的不安全水平，所以世界在这种大背景下各个国家为了保证自己国内的粮食安全，那么它们纷纷采取调整这样一个政策。所以说这一轮应该说我觉得主要就是世界的粮食和食品供求格局出现了新的变化，这个大的背景下出现世界粮油供应偏紧，出现这种状况。
中国宏观调控目标实现依赖于粮食安全
和讯网：从中国来看，去年年底也在半个月时间连续下了三道禁令，政府连下三道禁令︰对粮食及制粉取消13%的出口退税；对粮食和粮食制品加征出口关税；对粮食制粉实施出口配额管理许可证。那么是不是从去年年底开始，这场粮食危机已经蔓延到中国了？
李国详：中国长期以来一直是立足扩大国内增产来解决中国的粮食安全问题。中国是世界上人口最多的国家，我们的耕地只占世界10%的水平，人口占世界22%，10%的耕地养活22%的人口，这对于中国政府来说是一个非常大的压力。那么解决中国粮食安全，我们政府实际上一直长期不懈的努力。
从中国人均资源情况来看，我们如果能够自己把自己的粮食安全问题解决了，实际上对人类对全球最大的贡献，我们的供应水平毕竟有限。所以说在这一轮价格上涨的情况下，供求关系偏紧的情况下，中国同其他世界国家一样，来调整自己的进出口政策，优先保障国内粮食安全，我觉得这个是非常合适的，也是非常及时的，表面中国它的应急处理能力明显增强。那么中国同时面临着通货膨胀的压力，粮食价格又是其他价格的基础，起一个基础性的决定作用，所以为了宏观调控目标的实现，为了保证国内的粮食安全，中国调整这样的政策，我觉得是非常理性的一个行为。
和讯网：现在很多人问一个问题，这场粮价暴涨的危机在中国到底会不会发生？
李国详：实际上从中国目前来看，至少是到九月份之前，我个人认为我们中国的粮食价格会稳定，中国的粮食因为主要是立足国内增产来解决保障中国的粮食安全问题，粮食自给率相当高，已经达到95%，我们一般情况下大米都是净出口国，国际市场对于国内的影响是非常有限的。粮食主要是指谷物，谷物他的国际市场价格对于国内的传导是非常有限，尤其像中国已经对进出口政策进行了调整，切断国际市场对国内市场的价格传导，在这方面应该来说我们倒不必太多担心国内粮价大幅度上涨。
中国的粮食问题长期比短期的压力大
和讯网：分析人士认为，中国粮食问题是有潜伏的危机的，除全球粮价上涨原因外，还有全球工业化进程加剧以及中国制造业繁荣，大量农民进城务工，多年来农耕面积减退造成，更重要的是目前经济出现通胀情况下，农产品种植成本上涨导致农民种粮积极性降低，如何看待看这个问题？
李国详：解决中国粮食安全问题，看待中国粮食供求关系，应该分长期和短期来看。长期来看中国的粮食供求，粮食增产形式仍然是比较严峻，中长期来看，我们的粮食安全的压力要比短期要大，这一方面是由于我们的耕地的面积整体上是趋于减少的，第二就是我们的耕地的质量，水资源我们是偏少的，耕地的肥力，我们长期粮食增产主要依赖化肥，主要是氮肥，它就会出现土壤肥力下降的问题，土壤板结的问题。所以我们中国的粮食长期来看，我们的粮食安全粮食供给的压力是有增无减。
那么短期来看，由于我们国家采取扶持支持粮食增产的政策，那么我们粮食已经连续4年增产，目前的库存水平比较高，据有的资料显示，东北地区很多农民存在卖粮难的问题，尤其价格出现下降，所以说政府在前不久临时出台了两次提高农产品粮食的收购价格，最低收购价格政策目的主要是保护农民的积极性。同时中央政府加大了直接补贴的力度，对发展农业机械补贴，这个有助于科技在粮食增产当中发挥重要作用。所以说尽管农民外出务工越来越多，但是主要是因为我们机械替代劳动，这样一个技术没有出现滞后现象，尽管我们现在粮食增产可能是青壮年不多，但是由于农业机械以及农业机械的服务水平相当的高，所以说对我们冲击不大。
当然，农业生产资料价格去年以来出现加快上涨，上涨的幅度越来越快，并且是对粮食增产有非常不利的影响，中央政府国家也意识到这个问题的严重性，一个方面就是加大农业生产资料综合补贴的力度，政府说预期有一个目标，将每亩农业生产资料尤其是化肥价格上涨补贴力度增加40块元钱，这在很大程度上缓解农业生产资料价格上涨对粮农积极性造成抑制的一个补偿。同时国家加大了播种配发施肥这样一个力度，那么今年农业部准备把播种配发在全国都展开，这样就减少农民过去长久以来滥用化肥，过渡使用化肥这样一种现象，进一步有效的使用化肥，来降低化肥的生产成本。这样一个政策虽然不能够完全解决农民种粮积极性问题，但是对于缓解通货膨胀，缓解农民外出打工，缓解农业生产资料上涨，提高农民种粮积极性是有一定的作用的。
不大可能再次提高粮食收购价
和讯网：政府在今年二月份的时候两次提高最低收购价，稻谷最低收购价提高了9%-10%，小麦是提高了4%-7%，现在世界粮食价格暴涨，那么有没有可能继续提高粮食最低收购价呢？
李国详：这种可能性不太大，这个主要是因为咱们国内供求形式相对来说比较好，粮食因为价格它在整个农产品价格起一个基础性的作用，今年政府控制通货膨胀，如果粮食价格提高国际性水平，按国际水平有的说是40%，如果是提高到这么高的一个高度，对于我们治理通货膨胀应该来说也是不利的。
这几年我们给粮农的直接补贴对农民的积极性保护也是有作用的，所以说我们保护种粮农民的利益，除了价格以外，我们增加直接补贴的力度，加大补贴的力度，对于整个物价连锁反应它的负作用可能就比较小，对于农民它的收益的增加，对于农民种粮积极性保护，它同样可以起到相应的作用。所以说这样一种政策手段选择的时候，政府会有意识的综合考虑各方面的情况，不冲击宏观经济大的目标，今年我们注意到在两会开完以后，把预算确定下来以后，国务院开的常务会议的时候，又汇集了200多个亿，大部分是直接补贴农民，这对整个价格冲击比较小，在政策选择上应该说是比较好的。
不应为发展工业而轻农
和讯网：从东南亚国家粮价暴涨来看，有分析认为，他们觉得是因为近年来东南亚国家推行“工业路线”，就是让制造业快速的上轨，在这个过程中牺牲了农业，其实就是一种轻农的国家政策，比如菲律宾，上个世纪1970年代的时候，他们工业制成品的出口，仅占全国出口额7%，而到了2002年的时候他们菲律宾工业制成品的所占比例达到90.8%，也就是说在工业迅猛发展的同时，农业的严重萎缩了，可能最终导致了粮价问题非常的突出。这种国家政策对于中国来说，是不是值得警惕？
李国详：应该是这样。在国家现代化国家当中，如何处理工业、农业之间的关系，如何处理农业和非农之间的关系，有一些国家处理的就不太好，尤其是采取一种放任的政策。因为农业它的比较效率，尤其在占用土地和使用劳动力方面，相对来说是比不上工业的，所以忽视农业，农业基础脆弱，这样都是导致工业化的国家在现代化过程当中非常容易出现的一个重要问题。这个方面中国在现代化过程当中，在城市化、工业化过程当中，我觉得中央政府对这个问题认识是到位的。如何进一步继续巩固和加强农业基础地位，优先保证粮食安全，应该来说在我们国家每一次重大政策当中，都是把它牢牢放在首位，解决三农问题，发展现代农业，实现粮食增产增收，始终都是政府首要目标。这个应该来说在中央政府这块认识比较到位。
同时我们看到地方政府，尤其是一些不发达中西部地区，他们为了尽快实现工业化，推进低成本的工业化，以廉价的土地来招商，这个对我们农业来说，也是很大的一个损害。通过这一次全球粮食政策，各个国家调整进出口政策，我们也会使我们地方政府进一步认清或者认识到中央政府采取国家立足国内来解决粮食问题这样一个政策认识水平他们会进一步提高。有可能也会进一步促进他们转变他们自己的观念，过去中央政府强调粮食安全、耕地的重要性，地方政府都是强调地方应该有特殊性，应该多占用一点耕地发展工业。通过这样一轮价格上涨，我觉得也和我们进一步认识全球化、国际化这样一个过程当中，我们怎么样来认识国内的粮食安全。过去我们都认为全球化了，中国加入世界贸易组织，耕地是我们国家里面最稀缺的资源，我们用耕地来生产粮食得不偿失，希望按照理论上的模式，通过国际进出口来解决中国的粮食安全，利用两个市场，利用国际市场来解决中国粮食安全。这个认识我们通过这一次国际市场粮食价格大幅上涨，国内粮食稳中有降，粮食非常稳定，通过这样一个反差，可以认识到我们国家长期坚持国家粮食安全战略是有它的正确性的。
提高地方政府来抓粮食生产积极性必须改革财政预算体制
和讯网：目前来看，比如说像取消农业税，或者提高粮食收购价也好，并不能很好促进农民务农的积极性，因为他们觉得从里面所获得经济价值太低了，还是有大批大批的农民涌到大城市务工。从地方政府来说还有哪些更好的作用来促进农民务农的积极性？
李国详：这个问题我们一定要眼光放长远一点。中国在现代化过程当中，要实现工业化、城镇化，而我们的农村还存在着大量剩余劳动力，现在有的人说有1.5亿农业剩余劳动力，这么多劳动力，这么多农村人口肯定是很难促进现代化的，所以说要实现现代化中国还需要大量的农村人口要进入城市，那么这个是一个大的趋势，我们不能因为出现了粮食价格上涨，就放缓或者改变城市化这样一个战略，没有必要。
我们觉得解决中国粮食问题还是要推进规模经济，推进粮食生产机械化，通过这样一些方法来解决。不管怎样城市化，总要有一部分人留在农村，他们是粮食增产的主体以及粮食管理的主体，提高它们的积极性，实际上就是粮食主产区的地方政府怎么来保护种粮的农民的经济利益，如果我们按照现在这样一种分配体制，地方政府当然对种粮积极性就不高，所以我觉得地方政府在中国是一个很特殊的环境。
尽管我们搞市场经济，政府在这方面作用还是很大的，如果地方政府它不重视，你要想粮食增产也很难很难，怎么样调动地方政府来保护耕地，调动地方政府来抓粮食生产的积极性，这也是很重要的一块。这个我个人觉得我们一定要调整国民收入分配的格局，在财政分配体制上，我觉得一定要学会更多的注重以经济手段来分配转移支付，加大转移支付制度。
那么我们财政预算当中，财政转移支付一定要让地方政府来抓粮食生产不吃亏，这个是最有效的手段，不能光靠法律手段或者行政手段，当然这个方面也很重要，画红线很重要，但是如果地方政府没有在经济上有补偿，你是很难实行你的目标的，所以我觉得地方政府要更加注重用经济手段来调动他们保护耕地的积极性，粮食生产的积极性。作为种粮农民他们粮食主产区的农民，我觉得最主要要综合运用这样一个经济手段，让种粮的农民他们得到合理的回报，得到合理的比较收益，我们现在价格不能够大幅度上涨的情况下，那么我们可以增加直接补贴力度，当然我们通货膨胀不严重的时候，我们可以把价格可以提的高一点，通过这样一些手段，来实现粮食比较收益，这一点对我们长期的保护种粮农民积极性是有积极意义的。
和讯网：我觉得农民也很现实，比如说专门种水稻，一年真正拿到手的现金可能就几千块钱。
李国详：这个主要是规模限制了，如果规模上去了会好一些。
和讯网：但是他如果是进城务工或者当农民工也好，他一年赚的钱可能都比种粮高很多。从一些西方国家来看比如像美国，它就有一个农业资本家那样一个阶层，就是特别规模化的一种农业经营模式，中国可能出现吗？
李国详：中国现在是东北地区规模相对比较大，南方地区一个方面土地面积人均耕地少，就比较难一点，同时它的机械化程度提高也难一点，他只能用小型机械，大型联合收割机、播种机它是没办法作业，这个方面他们规模化就相对缓慢一点。
我国的粮食储备水平比较高
和讯网：从全球粮食储备的情况来看，美国农业部的数据显示，今年夏天全球粮食库存率将创历史新低，也就是14.6%，远低于2006年夏天的19.1%，这将是自美国农业部1960年开始此项统计以来的最低值，中国目前粮食储备的是什么样的情况？
李国详：我们的粮食储备应该来说水平是比较高的，尤其我们4年粮食增产以后，我们的储备相对来说现在比较充足。中国的粮食生产由于它的特殊性，因为我们实行的是家庭联产承包经营，农民的食品自给率总体在下降，但是他粮食的自给率还是比较高。中国粮食大部分是储备在农民的手中，当然消费也主要是农民，农民的储存人均达到500公斤左右，我们现在农民人均口粮大概是一年200公斤左右，它的储备水平是相当相当高的，1998年以来，国家一直在加大粮食储备。
和讯网：数据说大米的库存有4000万吨到5000万吨。
李国详：我们大部分是储存在农民手中，我们粮食库存水平应该来说是比较高的。
一些地方出现卖粮难的问题，按照现在的产量来看，咱们粮食过剩粮食卖不出去，现在很多粮库不愿意增加库存，说自己库存水平很高，实际上它库存水平不高，这个又涉及很深层次的问题，你现在库存这个粮食，粮食库存以后要陈化的，有损失的，这个损耗，老鼠要吃米，有损耗，占用资金的利息，这样一些费用谁来承担。作为粮食主产区让它承担，他搞粮食生产它越搞越吃亏。
主销区就不愿意储备，这就是一个储备体系的问题。尽管国家我们现在有的粮食管理层面要求是主销区，这样的地方要储备3个月以上，实际上很难的，真的要出现大的灾害，像今年年初的南方雪灾，它的粮食就告急了，储备根本不够3个月，十天二十天倒是可能，主要就是他们库存没有按照国家规定，但是库存国家不可能给你补偿，需要地方政府来解决，有的地方政府收入好一点，可能会有这样的资金。有的地方政府就不愿意掏这笔钱，他随时都能买到粮食，这样就使得主销区粮库不足，有些产区粮库不足，这可能是个别现象。
和讯网：目前我们国家粮食储备制度是怎样的？
李国详：主销区必须要库存3个月，粮食库存专门有国家粮食储备这样一个管理机构来管理粮食储备，国家有国库，地方有地方的粮库，按照我们粮食储备的能力应该来说自1998年以来是大幅度提高，整个国家粮食储备增长都没有太大问题。
和讯网：他是由政府统一来收购粮食吗？
李国详：是专门国家粮食局储备司，粮食储备公司这样一个机构是国家控制的。他们委托收购，不直接去收购。粮食规定是两类，一个陈化处理，粮库放满了放了两年以后就陈化，需要卖出去以后把它更新，然后就委托粮食收购部门，那个收购部门帮他们收购。
我国粮价上涨的可能性不大
和讯网：到今年年初南方很多地方严重的雪灾冰冻的灾害，对2008年整个粮食生产可能会产生比较严重的影响，您对今年下半年粮价上涨的压力如何判断？
李国详：粮食应该来说冰冻雪灾主要不是在生产区，所以说对我们的粮食生产影响本身是比较小，主要对菜类、蔬菜、谷物影响大一些。粮食下半年原来我们预测，因为我们专门做形势分析预期，年初的时候我们预测，当时国家对粮食当时还没有意识到这个问题的严重性，我们连续四年增产，中央政府有一个意见解决油料问题，我们油料问题还是比较突出。中国耕地至少缺15%的耕地，耕地短缺的时候，如果油料增多了粮食可能就会减产，农业生产资料价格上涨，当时粮食补贴的力度是稳定，我们预期可能会减产。从现在来看国家调整了一些政策，对于我们的粮食的稳定，我觉得应该还是有好处的。我觉得今年生产还是很稳定的，减产也不会减到哪里去，当是要想进一步增产难度比较大。
和讯网：还是有可能减产。
李国详：只能说预期会发生，预测不能说肯定，比较委婉一点进一步增产的难度面临着不利的因素，不利的形式。
和讯网：如果是对粮食继续增产不抱乐观态度，势必上涨的可能性是比较大的。
李国详：如果要减产你看减到什么样的程度，如果不减到4.8亿吨以下的话，因为我们现在粮食去年是5.02亿吨，我们不减到4.8亿吨以下，应该说市场不会呈现大的波动。
和讯网：现在大家比较担心就是如果一旦粮价上涨起来，今年年初通胀非常突出的问题，又会再继续再突出了。
李国详：那是，如果粮食它的价格从上游向下游传导的，它跟产品价格不一样。
和讯网：粮食价格一旦上涨，肯定带动肉类、鸡类这些食品。
李国详：要控制通货膨胀那就难度更大了，中央政府对这方面认识还是比较清楚的。
现在政府通过边境措施，通过进出口政策的调整，实际上我们就把国际市场的波动，国外的波动，对中国的影响尽可能降到最低水平，所以我们有自信我们国内的粮食增产，我们能够保证我们能够解决中国吃饭问题。尤其我们现在国际国内形式这种反差，也是进一步的表明世界粮食所出的问题不是中国引起的，其他国家一直这么认为，尤其是日本，世界粮食价格一上涨就怪罪到中国头上来了。
和讯网：中国粮食到底够不够咱们中国老百姓吃呢？
李国详：我觉得应该是够吃的，为什么呢？因为口粮消费整个是在下降的，城镇化速度一直是增长，已经到1.5个百分点，农村的一个人吃200公斤的粮食，那么城里面一年吃65公斤的粮食，这么大的一个反差，我们如果光从粮食的角度来讲，尤其是口粮不必要顾及的，我们人口虽然是在缓慢增长，但是我们城镇化的速度，以及我们食品消费结构的升级，食品消费结构它的升级粮食吃的少，其他的产品吃的多，我们整个口粮的消费是稳定的下降的。
和讯网：长期国内粮食潜在危机的问题还是需要解决的。
李国详：对。我们没有从根本上解决，或者中国也很难从根本上解决。
和讯网：我看到像袁隆平的水稻增产的技术，对整个农业的发展，应该促进作用挺大的。
李国详：中国从长期来看，我们要保障中国粮食安全，就是要靠科技。靠科技创新、科技推广，包括袁隆平的良种技术，以及新的肥料技术，包括我们运用机械技术，我们从长期来看，解决中国粮食安全，首先第一个因素就是靠技术，因为我们耕地还是在减少，耕地面积保护主了，因为我们要满足居民食品消费结构升级，升级完了以后还要吃别的就吃多了，粮食口粮是减少的，我们耕地实际上还在增产，其他农产品减少，耕地或者生产粮食的耕地总体上是减少的，所以我们要保证稳定粮食产量的话，我们肯定要通过科技进步来解决。我觉得如果从长期来看，我们解决中国粮食安全，第一要依靠科技，第二我们要保护耕地，一个是科技，第二个是保护耕地，第三个就是保护种粮农民积极性。
和讯网：中国之所以这一次并没有被卷入这场世界性的粮荒中，跟我国粮食进口依存度不大这块是不是也有关系？
李国详：1995年的时候提出“谁来养活中国”的问题，当时我们国家的目标是要保证粮食自给率95%以上，我们立足国内增产来解决中国人吃饭问题，这个粮食安全战略，再一次证明这个战略它的正确性，它的前瞻性。
